Ponovno smo spregovorili z Markom Juhantom, specialnim pedagogom za motnje vedenja in osebnosti.
Spoštovani gospod Juhant, lepo pozdravljeni. Vesela sem, da ponovno sediva tukaj. Otroci so naše največje bogastvo, vseeno pa obstaja veliko neprijetnih tem, o katerih redko spregovorimo, pa so vsekakor vsakodnevno med nami. Tem, pri katerih bi si najraje zakrili oči in pogledali stran. Zato bi danes spregovorila o kazni in nasilju. Pa me zanima, koliko je po vašem mnenju nasilja?
»Nasilja odraslih nad otroki je še zmeraj veliko. Praviloma tukaj ne gre za zgodbe, kot si to predstavlja kar precej ljudi, za neke skrivne strice v črnih mercedesih ali belih kombijih, ki lovijo in ogrožajo njihove otroke. Ne, ne. Problem je večinoma kar znotraj družine. To so družinski člani iz matične družine ali pa pridruženi družinski člani in potem se tukaj pojavi težava sprejemanja, da je karkoli neustrezno s strani bioloških roditeljev. Več je nasilja s strani moških kot s strani žensk, a če bi okarakterizirali tudi psihično nasilje, ki prihaja večinoma z ženske strani nad otroki, ne vem, kam bi prišli. Imam občutek, da bi bila zadeva kar uravnotežena.
Poznamo več oblik nasilja, med njimi tudi takšne, pri katerih se starši sploh ne zavedajo, da govorimo o nasilju, saj so morda tudi sami doživljali isto. Naj pojasnim. Če ste ob cesti in otrok skoči na cesto, medtem ko prihaja tovornjak, boste zanesljivo segli po otroku in ga potegnili nazaj. Na silo, neodvisno od tega, ali ste zagrabili za bundo ali za uho. Odreagirali boste, saj rešujete njegovo življenje. To je na silo, vendar ni bilo planirano in tudi ni nasilje, saj je šlo v tistem hipu za reševanje otrokovega življenja. Popolnoma o drugi stvari pa govorimo, če otrok skoči pred avto in ga starš potegne stran, potem pa se čez nekaj minut odloči, da tega ne more več prenašati, ker je otrok preveč ogrožen, in ga 'za kazen' povleče za uho. Tukaj pa govorimo o maščevanju, o nasilju in vsekakor ne o reševanju akutne situacije. In to je del, pri katerem starši ne razmišljajo, da izvajajo nasilje. Pa bi morali. Eno je reakcija, v kateri rešuješ otroka, drugo pa je potem maščevanje ali kaznovanje, zato da bi otrok upošteval navodila.
Nekaj drugega je spolno nasilje. To je oblika, ki se ne more zgoditi pomotoma. Prihajam pa v situacije, ko se srečujem z očeti, ki mi včasih omenijo: zavidam svojemu očetu in svoji sestri. Včasih smo šli na bazen, sestra je bila že najstnica, in je bilo popolnoma razumljivo, da jo je oče prijel za boke in v šali vrgel v vodo. Če oče to naredi danes, se lahko hitro najde nekdo, ki ga obtoži neprimernega dotikanja. In tukaj prihajamo do skrajnosti. Ena skrajnost je, da so otroci nezaščiteni, in druga, da so preveč zaščiteni. In da smo včasih že tako daleč, da je obsojena ali pod drobnogledom že vzgojiteljica, ki v vrtcu vzame otroka v naročje, da ga potolaži. Kako pa drugače ljudje potolažimo nekoga, še posebej majhnega otroka, kot da ga vzamemo v naročje in objamemo? Preprosto ni mogoče tega narediti samo z besedami, to je treba narediti z gesto, pri kateri se mora otrok počutiti sprejetega, mora se počutiti varno. Vedeti mora, recimo, da ga oseba, pri kateri je trenutno, ne bo izpustila, da bi padel po tleh. To je mogoče samo ob zrelem odnosu do dotika, pri nas je pa dotik 'kriminaliziran'. In zato se sedaj srečujemo z generacijami otrok, ki bodo občutile to pretirano usmerjenost k občutljivosti na spolno zlorabo. Seveda pa je vsako spolno nasilje, ki se zgodi bodisi nad odraslim ali nad otrokom, nedopustno. Čisto vsako. Vendar - ali moramo zaradi 'nekaj norcev' na svetu kaznovati vse otroke? Tisoči otrok, cele generacije, ne bodo potolaženi niti v partnerskem odnosu. In potem se sprašujemo, zakaj partnerstva razpadajo. Pri 17-letni punci, ki se je sprla s svojim fantom, je opravičilo s strani fanta pogosto razumljeno kot povabilo v spolnost. Ne loči pa, da to ni bil namen uvoda v spolnost, ampak čisto človeško obnašanje. Ko se o istem dogodku pogovarjaš s fantom, jo je hotel samo potolažiti v stilu, glej, uredila bova, vse bo v redu. Če so nasilni otroci, pa ni tako hudo, kot če so nasilni odrasli, kajne? To je napačno stališče, ki nazadnje pripelje do situacije, v katerih so starši žrtve, nasilneži pa otroci. In jih imamo desetine. Nasilni mladi sami od sebe ne postajajo manj nasilni, zato imamo toliko nasilnih odraslih.«
Koliko je recimo tega nasilja prav otrok nad starši?
»Točne številke nimam. Glede na razvoj situacije in število klicev, ki jih prejmem, pa bi rekel, da jih je nekje trideset vsako leto. Vsaj. Vsaj trideset na leto. Taki otroci imajo denimo sodno ali pa policijsko prepoved približevanja staršem. Otroci imajo prepoved približevanja staršem, zato ker starše nemilostno tepejo. Njih in mlajše brate, pa tudi starejše brate in sestre.«
Kakšna starostna skupina pa je to?
»Nekje do 17. leta. V glavnem na začetku srednje šole.«
Kaj pa recimo nasilje med vrstniki? Koliko bi ocenili število?
»Tega je ogromno, kar kažejo tudi statistike. Polovica jih pove, da so tako in drugače občutili nasilje, do 40 odstotkov je že samo takih, ki so ga doživljali prek tehnologije. Je pa tudi vprašanje sodbe, kaj je nasilje in kako ga nekdo doživlja. Neko stvar lahko nekdo, ki je ozaveščen, doživi kot nasilje in ve, da je to nasilje. Nekomu drugemu se ne zdi nič posebnega, četudi je bil žrtev tega, ampak nima občutka, da je bil žrtev. Tega tudi ni tako doživljal. Tukaj leži ključ. Če ni tako doživljal, potem se ne bodo sprožili razni, da ne rečem refleksi, ampak odzivi v njem, češ, tole je bila pa zloraba, tole se ne bi smelo dogajati in tako naprej.«
Kako pa je recimo v primerih, ko se začne pojavljati nasilje otrok nad starši? Kako reagirati v takem primeru?
»Če starši ne odreagirajo takoj in otroka ne ustavijo ali ustavljanje ni uspešno, je potrebno poiskati strokovno pomoč. Mislim, da je vseeno, na koga se najprej obrnejo. Gotovo je to center za socialno delo, pred tem šolske svetovalne službe, ki svetujejo, kako ravnati. Uberemo najmanjši možni ukrep, za katerega računamo, da bo deloval. Pomembno je dati otroku priložnost in ne posegati po najvišji možni rešitvi z najvišjo stopnjo omejitev in drugih ukrepov.«
Kaj pa recimo kazen? Kaj je recimo v takem primeru primerna kazen? In ali je kazen sploh primerna pri vzgoji?
»Če gre za nasilje otrok nad starši, verjemite mi, da nobena kazen s strani staršev ne bo zalegla, ker bo otrok odreagiral z novim nasiljem. V drugih primerih kazen je eden od ustreznih ukrepov. Pri nas ima kazen približno tak položaj kot dotik. Vendar vedno niso dovolj naravne posledice dejanj, ki jih otroci naredijo. Če na primer ni jedel pri kosilu, je naravna posledica, da bo lačen. No, torej mu ne dovolite vmesnih obrokov oziroma odhodov v hladilnik do naslednjega obroka. Otrok bo lačen. To je normalna posledica, to ni kazen. Vendar, če otrok teka čez cesto, pač ne moremo čakati, da ga doleti naravna kazen. Takrat bomo starši odredili nek drug ukrep, današnji otroci pa žal vsako prepoved doživljajo kot kazen. Malenkost, samo, če se mora levo obrniti, je to že občutek 'zdaj sem pa kaznovan'. Zakaj? Zato ker je vse še vedno tako zelo permisivno. Treba je dovoliti, otrok se mora razvijati, mora imeti dovolj priložnosti. Pomembna je pa še ena stvar. Kaznovati otroka ne moremo, ko je neko stvar naredil prvič. Saj ni vedel, da se bo tako izteklo in verjetno niti ni vedel, da je to dejansko stvar za kazen. Ko se z njim pogovorimo, ko vemo, da ve in je ubral isto pot, takrat naj bo pa kazen ustrezen ukrep.«
In kaj se vam zdi primerna kazen?
»Primerna kazen je vedno odvzem privilegija. Privilegiji, to so tiste pravice, za katere otrok misli, da jih ima, oziroma misli, da mu pripadajo. Otrok danes misli, da je pravica telefon. Pa nima pravice do telefona, ker če bi jo imel, bi ga morala garantirati država. Pa mu ne garantira telefona. To je privilegij.«
Kaj pa recimo pri osnovnih opravilih, hišnih. Ali so lahko tudi kazen?
»Seveda, absolutno. V času socializma je veljalo, da ne smeš kaznovati otroka z delom. Kako se vam zdi - sami presodite, ko slišimo, da imamo ljudi v zaporu in jim ni treba delati. Delajo, če želijo, sicer pa so prosti do popoldneva, ko imajo zastonj zobozdravnika. Odlična kazen. Na državne stroške uredijo zobe, drugi dajejo pa tisoče evrov, več kot je letna pokojnina, za popravilo zob. Tako da: ja, delo je lahko kazen. Vseeno je, kako se otrok nauči, pomembno je, da se nauči opravila in si s tem povrne privilegij.«
Pa ne sprejme tega kot negativno konotacijo, da mora delati takrat, kadar je kaznovan?
»Da, ampak če bo zato dobil telefon nazaj, je fino, da ga dobi, ali ne? No, in glejte: če mu daste možnost tri dni delati neko čisto lahko opravilo, da dobi telefon čez tri dni, ali pa neko zelo težko opravilo za en dan – katerega bo izbral? Težjega, seveda, zato vemo, da mu že ni težko. In kaj se na koncu izkaže? Res je opravil težko opravilo, vendar je dobil nazaj telefon. V bistvu začuti nek ponos, neko zadovoljstvo, da je uspel. No, kako je lahko potem to škodljivo? Obstaja spisek 120 opravil (Kazen v vzgoji, MJ, 2018), ki jih mora otrok obvladati do konca osnovne šole. Vseeno je, ali se nauči kuhati juho zato, ker ima veselje ali ker smo prepričani, da mora to obvladati, ali ker rad kuha z babico ali pa zato, ker se je mora naučiti. Ker če se tega ne bo naučil, bo pač prikrajšan nekje drugje.«
Je lahko delo tudi nagrajeno?
»Lahko, seveda. Lahko je nagrada. Kadar učimo otroka vrednotiti denar, je lahko delo plačano, vendar to ni nagrada, ampak je plačilo. Sicer pa domače delo ne sme biti nagrajeno tako, da bi lahko otrok izračunal, koliko in kdaj bo dobil nagrado. Nagrada mora biti kot jackpot. Vsake toliko časa, ko otrok sploh ne pomisli nanjo, naj bo velika nagrada. Tako da je otrok ob prejemu presenečen in naslednjič razmišlja: ne vem, če bo karkoli, ampak če bom vložil trud, bom morda zelo presenečen.«
Skandinavci so bili zelo znani po permisivni vzgoji. Sedaj pa imajo kar nekaj problemov s samomori in z depresijo. Ali mislite, da je to posledica?
»Pri njih je problem števila samomorov med otroki. Seveda so vse stvari povezane – če ne pri prvi, pa pri drugi generaciji. V Sloveniji smo imeli preteklo šolsko leto grozljivo situacijo v zadnjem letu vrtca in v prvem in drugem razredu osnovne šole. Prišli so izjemno zahtevni otroci. To so otroci staršev, ki so bili najbolj razvajeni in se sedaj srečujemo z razvajenimi otroci razvajenih staršev.«
Če se skregamo z otrokom in ga starš potem ignorira, kako to vpliva na otroka?
»To je najhujša kazen za otroka. To je najslabši način obravnavanja otroka. Zato ker mu pokažeš, da ni del družine, odvzameš mu pripadnost. In ko začneš to delati, otrok ni nikoli več prepričan, da ga imaš zares rad. Vse je bolje kot to. Edina slabša stvar je, da mama reče svojemu otroku, da ga nima rada. Tega in tega drugega, da ga pustiš brez signala in hladnega, tega noben psihiater ne zna več vzet iz dušice. Tega se ne da. Lahko se prekrije, ampak za zmeraj ostane. To je za otroke zelo hudo. Očetje tega navadno ne počnejo, smel pa ne bi narediti tega nihče. Oče je morda bolj tiho, kot sicer, ali pa 'ponori'. V vsakem primeru je za otroka to veliko bolje, saj potem vidi, da se je oče pomiril in mu da signal – midva sva uredila odnos in v redu funkcionirava.«
Gospod Juhant, najlepša hvala za pogovor.
